Programmieren lernen - Seite 2

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12.07.2010, 17:53

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3FingerbreitNougat

Good old java vs. c++ =)

MfG

12.07.2010, 18:32

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CookieMonsta

Zitat:

Original von 3FingerbreitNougat
Good old java vs. c++ =)

MfG

Ich bin eher für c++ allein wegen der performance, aber java ist grundsätzlich einfacher für einsteiger...is einfach so

12.07.2010, 19:17

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David_pb

Zitat:

Original von CookieMonsta
[...] is einfach so

Ist aber keine besonders gute Begründung! :P

12.07.2010, 22:13

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CookieMonsta

Zitat:

Original von David_pb

Zitat:

Original von CookieMonsta
[...] is einfach so

Ist aber keine besonders gute Begründung! :P

Was Java zu C++ für Einsteiger einfacher macht:

Keine Header schreiben
Grosse übersichtliche Bibliotheken
Kein pointer und referenzwirrwarr
bessere Debugger zur Verfügung
Keine "unerklärlichen" Laufzeitfehler aufgrund von irgendwelchen Variablen die aber const sein müssten und so quatsch
Bessere Tutorials Online
Reihenfolge der Methoden wie sie in der .java vorkommen ist egal (Bei C++ z.b. sind alle Methoden die unter einer Methode X sind, von X nicht aufrufbar, d.h. nicht bekannt)
und noch so viele Kleinigkeiten bei denen man sich in C++ erst durchwursteln muss

12.07.2010, 23:38

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David_pb

Wenn ich das mal kommentieren darf:

Zitat:

Original von CookieMonsta
Keine Header schreiben

-- Ok, das mag für Anfänger wirr erscheinen ist aber an sich ein sehr gutes Konzept das ich auf keinen Fall missen möchte (saubere Trennung von Interface und Implementierung). Und so wirklich problematisch ist das auch wieder nicht.

Grosse übersichtliche Bibliotheken

-- C++ bietet in seiner Standard Bibliothek (als auch TR1 und quasi C++ integriert boost (etcpp)) einen Haufen Bibliotheken an. So unübersichtlich sind die gar nicht. Bei C++ gibts eher dann Probleme wenn man Bibliotheken von Drittanbietern integrieren will und deren Konzepte sich, von z.B. der STL, unterscheiden. Allerdings macht die Java Library auf mich z.T. auch nen "patchwork" Eindruck, irgendwie wirkt das Ganze nicht so schön wie z.B. das .NET Framework. UND das Javazeug leidet extrem an nem Überdesign, schon wenn man sich die krassen Ableitungsbäume anschaut könnt man echt meinen, dass die Autoren manche Kernideen der OOP einfach missverstanden haben.

Kein pointer und referenzwirrwarr

-- Ich weiß nicht, und hab jetzt auch schon vermehrt die Zustimmung von Anfängern bekommen, wieso Pointer und Referenzen so einen schlechten Nachgeschmack hinterlassen, wenn davon gesprochen wird.

bessere Debugger zur Verfügung

-- Da muss ich dir wiedersprechen. Ich kenn keinen besseren Debugger als der den Visual Studio mitliefert.

Keine "unerklärlichen" Laufzeitfehler aufgrund von irgendwelchen Variablen
die aber const sein müssten und so quatsch

-- Das Argument versteh ich leider nicht ganz.

Bessere Tutorials Online

-- Für C++ gibts auch einige gute

Reihenfolge der Methoden wie sie in der .java vorkommen ist egal (Bei C++ z.b. sind alle Methoden die unter einer Methode X sind, von X nicht aufrufbar, d.h. nicht bekannt)

-- Das hat beim lesen Vorteile find ich. Und zur Not gibts ja die Möglichkeit Funktionen vorher zu deklarieren.

13.07.2010, 00:37

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3FingerbreitNougat

@Princess

Schreib "Java" und "C++" groß über die Hälfte jeweils.
Augen zu und das Blatt auf den Boden werfen.
Blatt mit verschlossenen Augen suchen und finger zufällig drauf.
Augen auf. Du hast entschieden =)

MfG

14.07.2010, 12:38

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ed209

Zitat:

Original von David_pb
Schade das hier so viele Leute zu Java raten. Ich find die Sprache hat einfach nichts was sie wirklich interessant macht. Die am häufigst genannten Vorteile wie: strenge Objektorientierung, automatisierte Speicherverwaltung, Platformunabhängigkeit usw... sind für mich als Programmierer kaum von wirklicher Interesse.

Warum ist es schade? Nur weil die Sprache für dich nicht interessant ist?

Ich bevorzuge die Sprache Java, wegen des höheren Grades an Abstraktion. Die Sprache ist klar definiert (Der Java Language Spec stehen mehrere C++ und C Standards sowie ABIs für die verschiedenen Platformen gegenüber, die alle berücksichtigt werden müssen).

lch grad mal wieder im Genuß C++ zu programmieren und ärger mich grad über wirre Compiler/Linker-Meldungen, bei denen ich Probleme habe zu verstehen was der Compiler überhaupt will (Und Compilerbau war mein Schwerpunkt).
Bei Java reicht ein Blick in die Spec und ich weiß genau was erwartet wird.

Und grad einem Anfänger ist nicht geholfen, wenn ihm erzählt wird er habe eine undefined referenced auf die vtable.

Deine strikte Trennung von Schnittstellen zur Implementation existiert auch nur aus sicht eines Programmierers der linear programmiert, nicht objekt-orientiert.
Interfaces als Typen wie in Java gibt es in C++ nur behelfsmäßig über abstrakte Klassen.

Versteh mich nicht falsch, C++ hat sicher seine Berechtigung. Aber es ist ganz und gar nciht verwunderlich einem Anfänger zu Java zu raten. Da finde ich genug Gründe:

- klare Objekt-Orientierung (auch wenn nicht unbedingt strikt)
- hohes Abstraktionslevel (verglichen mit C++, keine Pointer, kein Speicherverwaltung)
- Klare Laufzeitumgebung (bei dem meisten Standardzeug kann man erwarten daß es überall gleich läuft)
- Verständlichere Compilermeldungen

Also vom ED ein klares: Go for Java smile

Gruß,
ED209

14.07.2010, 14:14

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David_pb

Zitat:

Original von ed209
Ich bevorzuge die Sprache Java, wegen des höheren Grades an Abstraktion. Die Sprache ist klar definiert (Der Java Language Spec stehen mehrere C++ und C Standards sowie ABIs für die verschiedenen Platformen gegenüber, die alle berücksichtigt werden müssen).

lch grad mal wieder im Genuß C++ zu programmieren und ärger mich grad über wirre Compiler/Linker-Meldungen, bei denen ich Probleme habe zu verstehen was der Compiler überhaupt will (Und Compilerbau war mein Schwerpunkt).
Bei Java reicht ein Blick in die Spec und ich weiß genau was erwartet wird.

Und grad einem Anfänger ist nicht geholfen, wenn ihm erzählt wird er habe eine undefined referenced auf die vtable.

Naja, wie mans nimmt. Compilermeldungen sind kein Sprachbestandteil, und wirkliche Probleme die Meldungen zu verstehen hatte ich bisher auch nicht. verwirrt

Zitat:

Original von ed209
Deine strikte Trennung von Schnittstellen zur Implementation existiert auch nur aus sicht eines Programmierers der linear programmiert, nicht objekt-orientiert.
Interfaces als Typen wie in Java gibt es in C++ nur behelfsmäßig über abstrakte Klassen.

Versteh ich nicht, das ist eigentlich nicht was ich angesprochen hab. Was hat es mit linearer Programmierung zu tun wenn ich das Interface (nein, der Begriff bezieht sich nicht nur auf Interfaces die von Java ode C# bekannt sind) und dessen Implementierung trenne? Das hat in erster Linie nichts mit irgendwelchen Paradigmen zu tun sondern ist ein Ding der Übersichtlichkeit.

Zitat:

Original von ed209
Versteh mich nicht falsch, C++ hat sicher seine Berechtigung. Aber es ist ganz und gar nciht verwunderlich einem Anfänger zu Java zu raten. Da finde ich genug Gründe:

- klare Objekt-Orientierung (auch wenn nicht unbedingt strikt)
- hohes Abstraktionslevel (verglichen mit C++, keine Pointer, kein Speicherverwaltung)
- Klare Laufzeitumgebung (bei dem meisten Standardzeug kann man erwarten daß es überall gleich läuft)
- Verständlichere Compilermeldungen

Nun, du nennst hier wieder genau die Gründe die immer genannt werden.
Zum Beispiel der erstgenannte Punkt: Wie gesagt ich empfinde den zwang zur Objektorientierten Programmierung eher als Negativbeispiel. Ich will als Programmierer lieber Freiheit bezüglich Problemlösungen haben. Objektorientierung bildet sich einfach manchmal nicht gut auf Problemlösungen ab und ich möchte lieber einen Prozeduralen Ansatz, oder ich schieß mit einem "funktionalen" Ansatz auf das Problem...

Ich musste bisher ein Projekt in Java entwickeln und hab aus diesen 6 Monaten wirklich nichts mitgenommen ausser das Java eigentlich alle interessanten Features von C++ entfernt hat.

14.07.2010, 14:50

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ed209

Zitat:

Naja, wie mans nimmt. Compilermeldungen sind kein Sprachbestandteil, und wirkliche Probleme die Meldungen zu verstehen hatte ich bisher auch nicht. verwirrt

Da hast du ein valides Argument. Vielleicht ist g++ an der Stelle einfach nur mangelhaft.
GCC ist nun wirklich kein guter Freund.

Zitat:

Das hat in erster Linie nichts mit irgendwelchen Paradigmen zu tun sondern ist ein Ding der Übersichtlichkeit.

Ich halte das sehrwohl für ein Pardigma, eins das aus der modularen Programmierung kommt. Turbo Pascal und Modula-2 haben eine ähnliche Art Schnittstelle und Implementierung zu trennen.
In Java hast du Implementierung genau so sauber von den Schnittstellen getrennt.

Zitat:

Du siehst das ganze aus der Programmierer/Hacker sicht und da ist es natürlich ein Vorteil alles machen zu können wonach einem grad ist.
Aber es sind nicht nur Programmierer an der Softwareentwicklung beteiligt.

Und wenn ich ein großes Projekt erbe und erstmal 100k Zeilen Code verstehen muß, bin ich froh über jede Grenze die meinem Vorgänger gesetz wurde smile

Zitat:

Objektorientierung bildet sich einfach manchmal nicht gut auf Problemlösungen ab und ich möchte lieber einen Prozeduralen Ansatz, oder ich schieß mit einem "funktionalen" Ansatz auf das Problem...

Ich würde einem Anfänger zu objektorientierter Programmierung raten fürs Erste. Die Frage war nicht welche Programmiersprache die beste ist (die Diskussion ist eh müßig, sondern womit man anfangen sollte.

Ein Anfänger braucht nicht unbedingt zig Möglichkeiten um an gutem Prorgrammierstil vorbeizuprogrammieren.

Zitat:

Ich musste bisher ein Projekt in Java entwickeln und hab aus diesen 6 Monaten wirklich nichts mitgenommen ausser das Java eigentlich alle interessanten Features von C++ entfernt hat.

Ich hab nicht wirklich Lust hier die alte Diskussion zwischen Uni-geprägten Softwareentwicklern und eingefleischten Programmierern aufleben lassen.

Es ging mir nur darum daß es tatsächlich gute Gründe dafür gibt mit Java anzufangen, nicht mit C++.

14.07.2010, 15:33

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David_pb

Naja, die Diskussion ist tatsächlich wenig erträglich. Abgesehen von allen Argumenten die ich als Softwareentwickler gegen Java habe halt ich C++ trotzdem nicht für eine falsche Wahl, auch für Anfänger. Bei uns an der Uni wurde z.B. Programmieren mit C++ begonnen, Java kam dann erst später.

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