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IP Adressen
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10.07.2017, 23:31 Auf diesen Beitrag antworten »
Page IP Adressen

Wie komme ich bei dieser Aufgabe auf die Subnetzmask und die Broadcast Ardesse ?

Und vor allem wie auf die local Host Adresse?
 
 
11.07.2017, 17:00 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string RE: IP Adressen

Hallo!

Du solltest Dir vielleicht zuerst etwas durchlesen, damit Du überhaupt weißt, von was die Rede ist:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/0907201.htm
Gleich in der ersten Tabelle ist dort die Host-Anzahl mit der zugehörigen Netmask angegeben. Welche kannst Du wählen, dass die 72 Rechner da noch rein passen?
Die Broadcast-Adresse ist immer die letzte Adresse im jeweiligen Block, also innerhalb des selben Subnet.
Bei der Host-Adresse sind die Bit auf 0 gesetzt, die in der Netmask 1 sind, es wird also alles vorne abgeschnitten und Du hast nur noch die letzten Bit also "Host-Adresse". Das kann man in der zweiten Tabelle auf der Seite erkennen. Wenn Du die komplette IP-Adresse wieder willst, musst Du die Bit der Netzwerk-Adresse zur Host-Adresse ergänzen.
Das ist übrigens nicht die "local Host" Adresse, sondern die lokale "Host-Adresse" in der Aufgabe!

Schau mal, was Du mit den Erklärungen auf der Seite selbst raus finden kannst. Besser werde ich es auch nicht erklären können, als es dort gemacht wurde. Wenn Du konkretere Fragen dazu hast, kannst Du sie gerne hier wieder stellen.

Gruß
Marco
12.07.2017, 00:42 Auf diesen Beitrag antworten »
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Subnetmask:


10111110. 00000110.00001010.00000000

Wie komme ich jetzt zur Broadcast Adresse ?
12.07.2017, 11:34 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Nein, das ist keine Netmask. Die fangen (üblicherweise) immer mit ganz vielen Einsen an und ab einer bestimmten Stelle dann nur noch Nullen.
Du hast jetzt nur die Netzwerk-Adresse des C-Klasse Netzwerks Binär aufgeschrieben. Das ist nicht die Subnetmask. Hast Du mal meinen Link angeschaut? Wie sehen da die Subnetmasks in der Tabelle aus?

Ich denke, Du musst Dich zuerst prinzipiell und allgemein mit dem Subnetting beschäftigen. Dazu gibt es viele Quellen im Internet. Es macht wenig Sinn sonst mit so einer Aufgabe anzufangen ohne eine grobe Vorstellung zu haben. Nichts für ungut...

Gruß
Marco
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12.07.2017, 12:10 Auf diesen Beitrag antworten »
Page

Kannst du mir ein wenig erklären wie ich auf die Subnetmask komme?
12.07.2017, 12:26 Auf diesen Beitrag antworten »
Page

Ich habe auch diese Aufgabe ,vielleicht üben wir hier dran .

Weisst du wie die bei der 4.2 auf die Netzwerkadresse und broadcastadresse komemn?
Die 4.1 habe ich wie in der Musterlösung hinbekommen.

Bitte um Erklärung
12.07.2017, 14:07 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Die Netzadresse bekommst Du einfach raus, indem Du die IP-Adresse des Rechners und die Subnetmask mit einem Bitweisen-Und verknüpfst. Du kannst also beide untereinander schreiben:
code: 
1:
2:
3:
4:
5:
6:

Adresse:  10110011.00001100.01100111.10100010
Netmask:  11111111.11111111.11111111.11111000
---------------------------------------------------------------
Net-Addr: 10110011.00001100.01100111.10100000

Nur die Bit, die in beiden 1 sein, sind im Ergebnis auch 1, alle anderen 0.
Das bewirkt insbesondere, dass die Bit, die in der Maske 0 sind, auf 0 gesetzt werden, man sagt "ausmaskiert" werden. Deshalb nennt man das Ding auch "Maske". Solche Bit-Masken kommen in der Hardware-nahen Programmierung häufiger vor und werden immer dazu benutzt, um einige Bit des ursprünglichen Wertes (hier der IP-Adresse) unberührt zu lassen, andere aber auf 0 zu zwingen. Das ist also wie eine Schablone (zu "Schablone" sagt man auch "Maske"), die Du über die Adresse legst und nur noch einen Teil der Bit durch siehst, der andere wird 0. Das gibt es auch umgekehrt mit Bitweise-Oder-Verknüpfung, um einige Bit unangetastet zu lassen, andere aber gezwungen auf 1 zu setzen. Für Computer sind das extrem einfache und schnelle Operationen.

Alle Adressen, die nach dieser Masken-Operation von oben auf dieselbe Netzwerk-Adresse kommen, gehören zum selben Subnet. Alle diese sind durchnummeriert. Sie fangen also bei 0 an mit der Netzwerk-Adresse selbst. die 010 (binär, also 2 dezmal) ist also die Host-Adresse (die letzten drei Bit sind ja frei wählbar innerhalb dieses Subnet. Deshalb ist 010 eine bestimmte Host-Adresse innerhalb des Subnets, dezimal entsprechend 2).
Die Broadcast Adresse ist immer die höchste Adresse innerhalb des Subnet. Das ist also dann, wenn Du die letzten 3 Bit (also die Bit, die in der Netmask 0 sind) alle auf 1 setzen würdest. Kommst Du da schon selbst auf die Broadcast Adresse?

Gruß
Marco
12.07.2017, 14:57 Auf diesen Beitrag antworten »
Page

Das ist also dann, wenn Du die letzten 3 Bit (also die Bit, die in der Netmask 0 sind) alle auf 1 setzen würdest. Kommst Du da schon selbst auf die Broadcast Adresse?

Der letzte term der Subnetz Mask sieht ja so aus :

11111000

ok die letzten 3 Nullen zu 1 umwandeln:

.....111

Was passiert mit den 1 er davor ?
12.07.2017, 15:50 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Die Bit davor bleiben so wie die Netzadresse (oder Du könntest auch die Bit von der IP-Adresse selbst nehmen, die sind ja an den Stellen identisch, die in der Maske 1 sind).

Gruß
Marco
12.07.2017, 16:02 Auf diesen Beitrag antworten »
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Ah ok den restlichen letzten Teil von der Netzwerkadresse übernehmen.

Kannst du mir auch so schön erklären wie man genau auf die Netzwerkadresse kommt ?

Das verstehe ich nicht so ganz .
12.07.2017, 16:48 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Also letztlich ist es so:
Du hast eine IP-Adresse und eine Subnetmask gegeben. In der Subnetmask sind die ersten Bit alle 1 und die letzten irgendwann 0. Je nachdem, wie viele 1 sind und wie viele 0, schreibt man oft auch z. B. /24, wenn 24 Bit 1 sind und dann noch 8 Nullen kommen (insgesamt müssen es ja immer 32 Bit sein bei IPv4 Adressen, richtig?)
Bei unserem Beispiel war die Subnetmask mit 29 Einsen und 3 Nullen, also wäre das ein /29 Netz. Da die Netzwerkadresse die 179.12.103.160 ist, kann man auch für das Netz kurz so schreiben: 179.12.103.160/29
Das bedeutet dann also: Netzwerk Adresse ist 179.12.103.160 und Subnetmask hat 29 Einsen und dann noch 3 Nullen (also 32 - 29 = 3).
Weil also nur 3 Bit innerhalb dieses Subnet noch mehr oder weniger frei als host Adressen wählbar sind, hat man insgesamt 2^3, also 8 verschiedene Adressen innerhalb dieses Subnets. Eine davon ist aber schon nicht frei verwendbar, das ist die 179.12.103.160, also die Netz-Adresse selbst und damit die allererste Adresse in diesem Subnet-Block.
Da es 8 Adressen sind, geht der gesamte Block bis 179.12.103.167 (wenn Du die 0 noch mit zählst, sind das dann insgesamt 8 verschiedene Adressen, Du kannst das ja mal durch zählen). Ab 179.12.103.168 fängt dann schon wieder der nächste Subnet-Block an.
Die höchste Adresse in einem Subnet, hier also die 179.12.103.167, ist immer die Broadcast-Adresse. Pakete, die ein Rechner an diese Adresse schickt, werden automatisch von allen Rechner in demselben Subnet empfangen. Dass das diese Adresse ist, ist eine Konvention, die man sich mal ausgedacht hat...
Weil also die erste Adresse und die letzte Adresse in einem solchen Subnet eine Sonderbedeutung haben, kann man eigentlich nur noch die restlichen 6 frei verwenden. Oft fällt dann noch eine weitere weg, weil man noch einen Router braucht mit einer eigenen Adresse, so dass man nur noch 5 richtige Rechner dann in einem solchen Subnet hat.

Das alles kann man sich auch mit diesen Bit und mit den "Und"-Verknüpfungen der einzelnen Bit klar machen. Da wird dann auch klar, warum man nicht jede beliebige Adresse als Netzwerkadresse nehmen kann, sondern das eingeschränkt ist, je nachdem wie die Bitmask aussieht.

Deinen letzten Post kann ich aber nicht so recht verstehen: Was meinst Du mit "restlichen letzten Teil"? Ich würde eher sagen, Du übernimmst den ersteren Teil, oder?

Wie ich auf die Netzwerkadresse komme habe ich Dir doch mit der Und-Verknüpfung und der Maske schon ausführlich erklärt. Hast Du das nicht verstehen können? Dann lies es nochmal und stell bitte zu konkreten Punkten konkrete Fragen.

Gruß
Marco
12.07.2017, 17:18 Auf diesen Beitrag antworten »
Page

Vielen Dank jetzt ist mir der ganze Zusammenhang auch klar geworden .

Wie ist es jetzt genau mit der Host Adresse ?

Wie kommt man darauf ?

Du hast was in deinen vorigen Beiträgen geschrieben ,aber ich verstehe es trotzdem nicht großes Grinsen

Wenn ich das auch verstehen könnte , wäre super
12.07.2017, 17:32 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Die Host Adresse kannte ich als Begriff in dieser Form vorher ehrlich gesagt auch nicht...
Anscheinend ist das einfach die Nummer innerhalb des Subnets: Die Netzadresse selbst hätte dann die Host Adresse 0 und entspräche der IP Adresse 179.12.103.160. Die IP Adresse vom Rechner soll ja die 179.12.103.162 sein. Das wäre also zwei höher, also ist die dann einfach die 2.
Korrekt machst Du das aber, indem Du die IP-Adresse nimmst (also die 179.12.103.162) und die im Zweiersystem aufschreibst. Dann nimmst Du die Subnet-Mask und schreibst die auch im Zweiersystem auf, ähnlich wie ich es ja schon mal gemacht hatte, um die Netzwerk-Adresse raus zu finden.
Für die Netzwerk-Adresse haben wir nur die Bit der IP-Adresse genommen, die in der Maske 1 waren, und für alle anderen haben wir einfach 0 genommen.
Für die Host-Adresse nehmen wir aber gerade den Rest. Wir nehmen also nur die drei letzten Bit (010) und setzen den ganzen Rest auf 0. 010 in Dezimal umgewandelt ist 2 und das ist hier die Host-Adresse.

Gruß
Marco
12.07.2017, 17:48 Auf diesen Beitrag antworten »
Page

code: 
1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:


IP:         10110011.00001100.01100111.10100010
Sub:       11111111.1111111111111111111111000
                                                                   010


010_2 = 0*2^0+1*2^1+0*2^2= 2

Nimmt man bei der Host Adresse immer nur die letzten 3 Stellen von der IP ?

Oder muss man da was beachten ?
12.07.2017, 18:10 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Man nimmt die Stellen, die in der Subnetmask 0 sind. In diesem Beispiel waren das die letzten 3, sonst können es aber auch mehr oder weniger sein.

Gruß
Marco
12.07.2017, 18:24 Auf diesen Beitrag antworten »
Page

Kannst du mir hier noch die 4.4 und 4.5 erklären ?

Woher weiss man in welche Class das Subnetz liegt ?

4.5 verstehe ich überhaupt nicht großes Grinsen
12.07.2017, 18:38 Auf diesen Beitrag antworten »
Page

Das mit den 8 Adressen verstehe ich : 160 -167

Wie kommt man auf die Rechneranzahl?
12.07.2017, 18:46 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Das mit den Netzklassen kannst Du auf Wikipedia nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Netzklasse
Es kommt also auf die ersten paar Bit der IP-Adressen an.
Die 4.5 hatte ich Dir eigentlich auch schon erklärt. Lies Dir nochmal durch, wo ich mit "Also letztlich ist es so:" anfange. Wenn Du das verstanden hast, sollte Dir klar sein, warum es 8 und 6 ist.
Wenn Du nicht verstehst, was ich da geschrieben habe, dann frage einfach nochmal konkret nach, welche Stelle genau unklar ist. Bringt ja sonst nichts, wenn ich mich komplett wiederhole. Das würdest Du dann auch nicht besser verstehen können, denke ich.
Und etwas mehr Eigeninitiative! Auf Wikipedia ist das alles so ausführlich und auch gut beschrieben, besser kann ich das auch nicht erklären!

Gruß
Marco
12.07.2017, 18:58 Auf diesen Beitrag antworten »
Page

Stimmt habe es verstanden großes Grinsen .

160 und 167 werden verwendet ,also bleiben 6 übrig großes Grinsen

Aber was machen die jetzt genau bei der 4.6?
Das ist mir auch nicht klar verwirrt
12.07.2017, 19:16 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Kannst Du Dich noch an diese Rechnung erinnern:
Zitat:
Original von as_string
code: 
1:
2:
3:
4:
5:
6:

Adresse:  10110011.00001100.01100111.10100010
Netmask:  11111111.11111111.11111111.11111000
---------------------------------------------------------------
Net-Addr: 10110011.00001100.01100111.10100000


Verstehst Du auch, was ich da genau gerechnet habe? Verstehst Du, was ich mit der Bitweisen-Und-Operation meine?
Du kannst mithilfe dieser Operation einfach für beide IP-Adressen die Netzadresse ausrechnen und wenn beide gleich sind, sind sie im selben Subnet.
Was auf Deinem Zettel steht ist folgendes:
Generell sind die Adressen im selben Netz, wenn sie sich nur in Bit unterscheiden, die bei der Netmask 0 sind. Alle die Bit, die in der Netmask 1 sind (also die ersten 29 Bit) müssen gleich sein.
Die ersten drei Byte sind gleich, da braucht man dann einzelne Bit nicht mehr weiter zu überprüfen. Nur das letzte Byte der beiden Adressen unterscheiden sich.
Das letzte Byte der Netmask hat 5 Einsen und drei Nullen (das ist die untere handgeschriebene Zeile auf Deinem Zettel).
Die Frage ist also, ob sich die letzten Byte der beiden Adressen (die beiden oberen Zeilen auf dem Zettel) in den ersten 5 Bit (da wo die Netmask Einsen hat) unterscheiden oder nicht. Deshalb der senkrechte Strich. Die 5 Bit links sind alle gleich, nur die 3 Bit rechts unterscheiden sich, also sind sie im selben Subnet.

Gruß
Marco
12.07.2017, 19:55 Auf diesen Beitrag antworten »
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Wahnsinn ohne deine Hilfe hätte ich es nicht verstanden großes Grinsen

Die 4.7 und 4.8 musst du mir auch bitte erklären wenn ich das verstehe ,kann ich vielleicht andere Aufgaben selbst lösen.

Aber schade ,dass es uns in der Vorlesung gar nicht erklärt wurde großes Grinsen
12.07.2017, 20:31 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Mmh, hatte schon gehofft, dass Du so langsam auch mal ein paar Sachen selbst raus bekommst...
Also bei der 4.7, Da musst Du auch selbst mal was arbeiten:
Wir brauchen eine Subnetmask für ein Netz, in dem mindestens 20 Rechner eine Adresse bekommen sollen. Wir können aber immer noch Subnetgrößen mit 2^n Adressen machen. Dabei ist n die Anzahl der Nullen am Ende der Subnetmask. Insgesamt hat die 32 Bit.
Wir hatten ja z. B. ein Netz mit 8 Adressen. Dabei waren am Ende der Subnetmask drei Bit auf 0. 2^3 = 8
Was wäre jetzt die nächst höhere 2-er Potenz nach der 20? Wieviele Bit müssen dann am Ende der Subnetmask 0 sein und wie sieht die Subnetmask dann aus?

Zur 4.8: Naja, da musst Du das Ergebnis von der 4.7 erstmal haben. Dazu nimmst Du die Netzadresse vom bisherigen Netz. Die Bit der bisherigen Netz-Adresse, bei der die neue Subnetmask 0 ist, kannst Du ignorieren. Bei den restlichen Bit musst Du eins hoch zählen.
Was Du auf dem Zettel hast, ist das letzte Byte der Netzadresse. Die obere Zeile zeigt die bisherige, da war das letzte Byte ja 10100000, wobei die letzten 5 Bit egal sind, weil die neue Netmask diese ja auf 0 hat (wirst Du bei der 4.7 raus bekommen). Du nimmst also nur die vorderen 3 Bit, ignorierst die 5 restlichen. Du hast dann also nur noch 101 da stehen.
Bei der 101 addierst Du eine 1. Kommt im Dualsystem also 101 + 1 = 110 raus, richtig?
Das füllst Du wieder mit den fünf Nullen auf, um ein komplettes letztes Byte zu haben, also 11000000.
Die anderen Byte bleiben ja gleich, die kannst Du also einfach abschreiben.

Gruß
Marco
12.07.2017, 21:23 Auf diesen Beitrag antworten »
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2^4 = 16

2^5 = 32 höher als 20

also 5 Nullen:


11100000

Also einfach der 1 Wert über die 20 nehmen mit 2^... und dann die letzte Subnetmask aufschreiben ?

4.8wird ja richtig schwer großes Grinsen
Da verliert man ja jetzt Überblick
13.07.2017, 10:09 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Für die 4.8 hab ich Dir mal ein Bild "gemalt".
Da habe ich den kompletten 256-er Block (also nur das letzte Byte frei) aufgezeichnet. Einmal habe ich es mit der Netmask 255.255.255.248 unterteilt. Damit bekommt man 2^5=32 Subnets in den 256-er Block. Das liegt daran, dass 5 Bit des letzten Byte (.248) auf 1 sind und nur diese Bit der Netzadresse das Subnet unterscheiden. Mit nur 5 Bit kann ich aber nur 32 verschiedene Zahlen und damit eben Subnets unterscheiden.
Die jeweilige Netzadresse habe ich in die Blöcke geschrieben.
Dafür umfassen die Blöcke jeweils 2^3=8 verschiedene IP-Adressen. Ich habe also letztlich die 256 Adressen des Blocks in 32 mal 8 Adressen unterteilt (32 * 8 = 256).
Ich habe grün den Block markiert, um den es in der Aufgabe die ganze Zeit ging. Der hatte ja die Netzadresse .160

Rechts habe ich dasselbe mit der neuen Subnet-Mask gemacht. Bei der sind 3 Bit 1, also habe ich 2^3=8 unterschiedliche Subnets und jedes ist 2^5=32 Adressen groß (wobei auch hier wieder zwei weg fallen, die Netzadresse selbst und die Broadcast Adresse. Du hast also letztlich nur jeweils 30 zur freien Verfügung).

Die 4.8 fragt nach dem nächsten Block auf der rechten Seite, der sich gerade nicht mehr mit dem Block auf der linken Seite überschneidet. Wenn Du den roten Block nehmen würdest, wäre der linke Block darin ja enthalten, das wäre also falsch. Aber der nächste Block ist der gesuchte dann, den habe ich dann auch rechts grün ausgemalt.

Macht das die Sache etwas deutlicher?

Gruß
Marco
13.07.2017, 23:52 Auf diesen Beitrag antworten »
Page

Ich habe das nach etlichen Stunden ein wenig verstanden .

Man muss jeweils bei der Netzwerkadresse angefangen bei 160 jeweils in 8 er schritten hochzählen in 4 Reihen in einer Spalte .
Der erste der drüber ist , ist unsere gesuchte Ip ?
Richtig ?

Woher weisst du wie viele Blöcke es sind?
Warum 4 in einer Spalte und warum in 8 er Schritten ?
Immer noch nicht ganz kapiert ? großes Grinsen

Ich habe noch ein Bild angehängt.

Kannst du mir auch erklären auf welche zahl ich in der Tabelle achten muss um festzustellen in welcher Class ich bin oder welche ich brauche ?
15.07.2017, 00:59 Auf diesen Beitrag antworten »
Page

Noch da String ? großes Grinsen
15.07.2017, 13:45 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Zitat:
Original von Page
Noch da String ? großes Grinsen

Musste mich erst erholen... Ich hatte eigentlich schon die Hoffnung, dass etwas mehr hängen bleibt, wenn ich ehrlich bin! Dabei habe ich mir so viel Mühe mit dem Bildchen gegeben... traurig

Also nochmal zur letzten Aufgabe: Wir betrachten nur das letzte Byte der Adressen, weil alle anderen ja übereinstimmend sind und die Netmasks bei den beiden Netzen auch jeweils die ersten drei Byte auf 255 haben (also alle Bit gesetzt).
Die alte Netmask hatte fünfmal 1 und dreimal 0, also 11111000, im letzten Byte.
Die neue Netmask hatte dreimal 1 und fünfmal 0, also 11100000.
Jetzt nochmal kurz gefasst: Damit verschiedene IP-Adressen im selben Subnet sind, müssen alle Bit der beiden Adressen gleich sein, die bei der Netmask auf 1 gesetzt sind. Umgekehrt ausgedrückt: Alle Adressen, die sich nur in den Bit unterscheiden, die in der Mask auf 0 sind, sind im selben Subnet.
Bei dem alten Subnet sind drei Nullen, im neuen sind 5 Nullen.
Überleg mal: Wieviele Adressen können dann im ersten Subnet (mit 3 Nullen) sein? Die Bit dürfen sich nur an diesen Stellen unterscheiden, die null in der Mask sind, das sind 3 (in wiederhole mich!). Alle Bit sind also festgelegt, bis auf die letzten drei. Wieviele verschiedene Zahlen kannst Du mit 3 Bit, die Du variieren darfst, bilden?
Wieviele mit 5 Bit mit der neuen Adresse?

Gruß
Marco
15.07.2017, 16:46 Auf diesen Beitrag antworten »
Page

Hast du auch paar Tipps zu meinem Thread IP Adresse 2 ?
Ist da alles soweit richtig?
Du hast mir aber nicht so ganz erklärt auf welche zahl man achten muss um auf die richtige Class
einzuordenen? großes Grinsen
15.07.2017, 19:28 Auf diesen Beitrag antworten »
as_string

Genau, die Net-Class war noch offen.
Ich glaube allerdings, ich hatte Dir den Wikipedia-Linken dazu schon geschickt.
Geh bitte auf https://de.m.wikipedia.org/wiki/Netzklasse. Dort ist eine Tabelle.
Wenn Du von der Netzadresse das erste Byte ins Dualsystem wandelst, dann musst Du die ersten paar Bit anschauen.
Wenn das ersetzt Bit eine 0 ist, ist es ein Class-A Netz und für ein solches ist die Netmask 255.0.0.0. Es gibt also nur sehr wenige davon (nur 128) und sie sind sehr groß (2^24 Host-Adressen sind schon eine Menge!)
Wenn das erste Bit eine 1 ist und das zweite eine 0, ist es ein Class-B Netz und die Netmask ist 255.255.0.0.
Wenn das erste und das zweite Bit eine 1 ist, aber das dritte eine 0, ist es Class-C mit Netmask 255.255.255.0

Ich glaube, das ist eher auch eine historische Konvention. Ich meine, dass man früher immer die Netmask so gewählt hat, dass sie dazu passt, in welchem Bereich die Network-Adresse liegt, also je nach den ersten Bit. Dann hatte es genügt, die Netzadresse anzugeben. Daraus konnte man dann alles andere ableiten. Zuerst die Netmask und damit dann auch die Broadcast Adresse.
Da diese Netze meistens nicht die passende Größe haben und man dadurch viele Adressen ungenutzt lassen muss, verwendet man dieses Schema heute nicht mehr, soweit ich weiß. Höchstens vielleicht noch irgendwie im weltweiten Routing oder so, keine Ahnung. Trotzdem wird es immer wieder gefragt, aber keiner sagt einem, was man heute noch damit anfangen soll.

Gruß
Marco
 
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